Verteufelt Human

Interview
Lesedauer 15 Minuten

Brauchen wir eine Aufklärung der Aufklärung? Die beiden Akademietheater-Premieren IPHIGENIE AUF TAURIS in der Regie von Ulrich Rasche und DER GROSSINQUISITOR, ein Soloabend mit Barbara Petritsch, waren Anlass, uns mit dem renommierten Germanisten und Kulturwissenschaftler Helmut Lethen zu unterhalten. Sowohl Goethe als auch Dostojewskij haben über die Aufgabe des Humanismus in der Gesellschaft nachgedacht. Sie sind zu unterschiedlichen Resultaten gekommen, die im Kontext unserer Tage zu diskutieren sind.

© Irina Gavrich
Das Gespräch führten Andreas Karlaganis und Victor Schlothauer.
BURGTHEATER Was verbindet Sie mit Goethes Drama IPHIGENIE AUF TAURIS?
HELMUT LETHEN Meine erste Begegnung mit IPHIGENIE AUF TAURIS kam durch Theodor W. Adorno zustande, der im Juli 1967 an der FU Berlin einen Vortrag darüber hielt. Wir Rebellen, noch aufgewühlt vom Mord an Benno Ohnesorg am 2. Juni 1967, boykottierten den Vortrag. Wir fanden es – ohne Adornos Argumente zu kennen – unverschämt, uns Iphigenie als Vorbild der Domestikation eines Barbaren, als Schule der Entwilderung anzubieten. Wenn man den Vortrag heute liest, muss man gestehen: ein verdammt guter Vortrag, der Einblick in die Risse und Abgründe im klassizistisch Formschönen des Humanen erschließt. Auf jeden Fall musste ich jetzt das Stück erst einmal lesen. Langsames Lesen zerstört Vorurteile.
Wie erging es Ihnen bei dieser späten Lektüre?
Ich hatte etwas Mühe mit den freien Versen und mit dem Begriff des Humanismus, nach dem Sie gefragt hatten. In einem Augenblick, in dem sich die Welt politisch in einem Theater militanter Humanismen befindet, wo unsere Außenpolitik unter dem Banner des Humanismus steht, ist die Frage nach der Waffengewalt des Humanismus brisant. Auf den ersten Blick schienen mir Goethes IPHIGENIE und Dostojewskijs GROSSINQUISITOR zwei Momentaufnahmen des Zivilisationsprozesses zu sein. Im Fall der Iphigenie schien es um die Überwindung der Menschenopfer und die Domestikation eines Barbaren in einer fernen Antike zu gehen, der Großinquisitor dagegen lehrt, dass Humanität nur mit inhumanen Mitteln durchzusetzen ist, sofern er sich überhaupt um Humanismus kümmert. In beiden Stücken treffen eine Schule der Entwilderung und eine Schule der Wehrhaftigkeit aufeinander.
Wir Intellektuelle haben unserem Leben in den Jahrzehnten nach dem 2. Weltkrieg die Kulturform der Wehrlosigkeit gegeben. Struktureller Pazifismus prägt selbst unsere unfitte Armee. Das färbte auch auf unseren Begriff des Humanismus ab. Mein erster Versuch, den Humanismus zu verstehen, blieb völlig im Rahmen dieser milden Version: Humanismus ist eine verschärfte Aufmerksamkeit für die Sorge der anderen, eine freundschaftsstiftende Kommunikation, in der es darum geht, gegenseitig „Nachbarn des Seins“ zu sein. Diese Phrase kommt, vermute ich, von Martin Heidegger. Die Frage ist, ob diese Formel gegenwärtig im Zeichen der „Zeitenwende“ aufrechterhalten werden kann. Denn sie ist ja mehr als der faule Zauber eines Diskurswechsels. Es geht um die Notwendigkeit der Bewaffnung. Die Kategorie des „Feindes“ war im milden Humanitätsbegriff gelöscht, eine Theorie des bewaffneten Humanismus haben wir nicht. Ein Historiker, mit dem ich über meine Ratlosigkeit sprach, sagte mir: „Denke daran, auch Machiavelli war Humanist.“ Und einige Denker wie Max Weber, Helmuth Plessner und Carl Schmitt haben nach dem 1. Weltkrieg den Großinquisitor durchaus als machiavellistischen Humanisten gelesen. Wir müssen daran erinnern, dass Dostojewskijs Legende aus dem 80er Jahre des 19. Jahrhunderts im frühen 20. Jahrhundert als Herrschaftstraktat höchst willkommen war.
Was für eine Figur ist der Großinquisitor?
Er ist kein Monster, sondern steht für ein System, das die Menschen von ihrer Verantwortung der Sittlichkeit entlastet. Er ist ein Realpolitiker, der Wahrheiten ausspricht, die leider von der Geschichte bestätigt werden. Dostojewskijs Legende scheint im ersten Drittel des 20. Jahrhunderts omnipräsent gewesen zu sein. Man trifft sie bei Autoren, bei denen man sie nicht hätte erwarten können. Walter Benjamin schätzte den GROSSINQUISITOR und unterhält sich darüber mit Bertolt Brecht im dänischen Exil. Beide glauben, dass Kafka unter dem Einfluss des GROSSINQUISITORS geschrieben habe, weil dieser im Rahmen der Kirche das Überleben von Geheimnis, Wunder und Autorität garantiere. In den politischen Diskursen taucht er auf, wo man ihn nicht erwarten würde: im Fall von Max Weber als eine Art Erziehungsgespenst, das die Revolutionäre des Jahres 1919 daran erinnern soll, dass, wer den Umsturz plane, sich teuflischer Mittel bedienen müsse. Aber der Herrschaftstraktat des Großinquisitors ist keine Anleitung zur Revolution. Man zitiert ihn gern, wenn man Niederlagen erklären soll und diese Niederlagen darauf zurückführt, dass man sich geweigert hat, inhumane Mittel anzuwenden. Höhnisch ruft der Großinquisitor: Die Menschen seien zwar als Rebellen geschaffen, die Rebellion hätte sie aber immer nur in blutige Niederlagen geführt.

„Überall sind noch die Drähte sichtbar, an denen gezogen wird.“

Welche Bedeutung haben dabei Moral und Aufklärung, die für den Großinquisitor offensichtlich keine Kategorien sind?
Carl Schmitt zitiert zustimmend einen Satz aus der Dostojewskij-Forschung von 1938: „Das Leben kräftigt sich am Born des Bösen, Moral führt in den Tod.“ Das ist ein Satz nach dem Geschmack nicht nur des Großinquisitors, sondern auch nach dem des „Kronjuristen des Dritten Reiches“, wie man Schmitt damals nannte.
Humanismus erzeugt nur kraftlose Kreaturen, lehrt der Kardinal, der soeben „an die Hundert“ Häretiker hat verbrennen lassen. Aus Sicht des Großinquisitors ist Iphigenie ein Exempel der Kraftlosigkeit. Aber sie siegt auf der ganzen Linie. Goethes Drama ist ein absolut glattes und verblüffend roh-raues Ding. Der mörderische Hintergrund der Tantaliden-Geschichte, die Barbarei des Mordes und Totschlags im Hintergrund bleiben völlig unberührt von der Läuterungsgeschichte des Orest. Kehren die jugendlichen Helden in die Totschlägerkette Griechenlands zurück und führen Iphigenie als Trophäe mit sich?
Goethe schreibt seine Iphigenie auch unter dem Einfluss seiner Tätigkeit als Politiker.
Goethe ist ein Meister des Gleichgewichts. Als Diplomat geht er davon aus, dass die Mitte, um die es bei den Verhandlungen geht, nicht da ist, sondern erfunden werden muss. Diese Mitte des Kompromisses wird bei IPHIGENIE vom Barbaren erfunden. Und der bleibt als Verlassener dann auf der Strecke. Das finde ich erstaunlich. Grenzt das an Wahnsinn? In Situationen zugespitzter Feindseligkeiten grenzt die Erfindung einer Mitte im Medium der Verhandlung immer an Wahnsinn, den man riskieren muss. Peter Sloterdijk bemerkte einmal zur großen Diplomatie: „Talleyrand und Nietzsche treffen sich in der Kältekammer.“ Zu der hat Iphigenie keinen Zutritt.
Iphigenie lässt sich als eine Gesinnungsethikerin erster Güte wahrnehmen: Sie legt den Fluchtplan, den Orest und Pylades haben, gegenüber Thoas offen, ungeachtet der möglichen Konsequenzen. Ihre Wahrhaftigkeit wird belohnt. Schließen Sie sich dieser Deutung an oder sehen Sie eine Möglichkeit, Iphigenie auch als eine geschicktere, taktisch agierende Figur zu verstehen, die die Liebe des Barbaren wissentlich manipuliert und benutzt?
Beides schließt sich nicht aus. Sie erweckt den Eindruck einer kühl kalkulierenden Frau. Allerdings kann dieser Eindruck auch durch die Glätte der Versform entstehen. Denn die kühle Form ist ja nicht nur Ausdruck ihres Naturells, Kühle konditioniert ja auch das Wesen, das sich in ihr äußert. Sie ist so triebfern konstruiert. Es gibt für sie kein einziges Indiz dafür, dass der Barbar barbarisch auf ihren Verrat reagieren wird. Er hat durch seine Bereitschaft, Menschenopfer auszusetzen, schon einen entscheidenden Schritt zum humaneren Regieren getan. Ich fände es nicht richtig, Iphigenie als eine Heilige darzustellen. Sie trennt sich ja auch nicht von diesem mörderischen Tantalidengeschlecht mit seiner Kette an Mord- und Totschlagaktionen und Kinderverspeisungen. Wird sie an diesem griechischen Wahnsinn etwas ändern? Die Götter sind abwesend. Das ist ein genialer Schachzug von Goethe: Die Menschen werden plötzlich beauftragt, selbst Hüter des Seins zu sein, und sind damit maßlos überfordert. Sie bedürfen ausgerechnet der Hilfe des Barbaren, sonst kämen sie aus dem Dilemma nicht heraus. Wenn Humanismus für mich eines heißt, dann, dass die Menschen von der Renaissance bis zur Gegenwart plötzlich ihre Endlichkeit begreifen. Und in dieser Endlichkeit geht es im Grunde nur darum, Nachbarn des Seins im Fremden zu finden.
Beide Geschichten enden verblüffend: Am Ende des GROSSINQUISITORS küsst Jesus den Großinquisitor, der ihn ziehen lässt, und nach der „unerhörten Tat“ von Iphigenie reagiert Thoas mit dem berühmten letzten Vers „Lebt wohl!“.
Der Kuss am Ende der Legende hat die tollsten Spekulationen zur Folge gehabt. Wird darin die umspannende Barmherzigkeit der Kirche bekräftigt? Oder sagt der Kuss, wie D. H. Lawrence meint: „You are totally right, wise old man!“ In der IPHIGENIE ist das letzte Wort „Lebt wohl!“ eine Formel, mit der sich Thoas selbst demütigt. Im Augenblick des Verzichts wünscht Thoas derjenigen, die ihn verlässt, ein gutes Leben.
Heiner Müller hat im Gespräch mit Alexander Kluge über Goethes IPHIGENIE gesagt: „Glätte ist der erste Eindruck... Glätte als Beweis dafür, dass man etwas weglügt, die Barbarei weglügt.“ Auch das Umschreiben der Prosafassung in die Versfassung, die immer weitere Verfeinerung der Sprache sieht er als Beleg, dass da etwas zum Verschwinden gebracht wird, eine Brutalität, die nicht sein darf.
Das sagt auch Adorno. Aber das Rohe bleibt. Er betont die Brüchigkeit des Dramas und sagt: „Überall sind noch die Drähte sichtbar, an denen gezogen wird.“

„Langsames Lesen zerstört Vorurteile.“

Der Großinquisitor spricht davon, dass er den Menschen die Freiheit nimmt. Was bedeutet Freiheit für den Großinquisitor?
Der Großinquisitor ist überzeugt, dass der Wunsch nach Freiheit nicht die eigentliche Triebkraft der Menschen ist. Nicht Freiheit, Ordnung ist das Elementarbedürfnis der Menschen, dekretiert er. Darum reagieren sie auf Angebote neuer Ordnung positiv, nehmen das Chaos in Kauf, um blutend in Stadien neuer Ordnung einzurücken. Und seine Kirche garantiert Ordnung. Denn der Mensch bedarf des starken Außenhalts der Institution, um vor der Überforderung der Tugendlehre Jesu geschützt zu werden. Institutionen entlasten von Willensfreiheit. Darin besteht ihre Attraktivität. In diesem Sinne halte ich den Großinquisitor – wie der Kirchenrechtsgelehrte Onnasch aus der DDR – für ein „rettungslos ideologisch kaserniertes Ich“, in der „Abgestorbenheit seiner hierarchischen Klausur“.
Sie schreiben am Ende Ihres Buches, dass Dostojewskij in seinen Romanen ein Reich des Polytheismus der Einbildungskraft erschlossen habe. „Die Faszination des monotheistisch Bösen, das sich an politische, militärische und religiöse Gehäuse klammert“, habe ausgedient. Würden Sie das heute auch noch schreiben, nach Beginn des russischen Angriffskriegs gegen die Ukraine?
Meine Sätze galten den Romanen. Michail Bachtin hatte schon von der Polyphonie gesprochen. Sein Befund: Der dionysische Trieb, der die Figuren in diesen Romanen antreibt, ist polyphon, das heißt, es gibt viele ebenbürtige Stimmen darin und kein eindeutiges Urteil. Das halte ich für eine große Qualität von Dostojewskijs Romanen, wobei sich mit Polyphonie durchaus auch Pluralismus verbinden kann, der sich gegen die Machtpolitik, die auf eine Autorität fixiert ist, richtet. In den politischen Schriften, vor allem in seinem „Tagebuch eines Schriftstellers“, finden wir Dostojewskijs slawophile Vorstellung eines russischen Reiches von Moskau bis Lissabon, um den ganzen degenerierten Westen vom Platz zu fegen. Als Slawophiler befürwortet er eine imperiale Machterweiterung des russischen Reiches. Ich kannte diese Schriften, wollte aber den Brennpunkt der Romane nicht veruntreuen. Ein Freund von mir sagte, er teile meine Faszination für die russischen Romane – aber seien sie nicht der „kulturelle Brennstoff, der die imperialistischen Halluzinationen Russlands stärke“? Die Polyphonie neige zum Pluralismus der Stimmen, aber gehöre sie nicht zum heimlichen Faszinationskern, der die Halluzinationen russischer Großmachtpolitik befeuere? Das mag stimmen, führt aber nur zu der Erkenntnis, dass alle großen humanistisch getönten Werke auch Zeugnisse der Barbarei sind.
Wie verbindet sich das mit Ihrer erstaunlich positiven Lesart des Großinquisitors?
Nicht die Figur des Großinquisitors fasziniert mich. Ich schätze die Welthaltigkeit seines Herrschaftstraktats. Seine Sätze sind schwer zu widerlegen. Auch humane Politik kann nicht ohne diabolische Mittel agieren. Wenn man den Katalog seiner Schlagworte nimmt und sich fragt, ob sie durch den historischen Prozess widerlegbar sind, kommt man zu dem Schluss, dass er ein Realpolitiker ist, und dass Iwan, der die Legende erfindet, die Stellschrauben der Unterdrückung im Laufe der Geschichte verdammt gut studiert hat. Der Herrschaftstraktat ist eine direkte Widerspiegelung des realpolitischen Zivilisationsprozesses.
Kann es nicht sein, dass der Großinquisitor als Realpolitiker ausgedient hat und wir vermehrt die aufgeklärte Iphigenie bräuchten?
Wir brauchen auf jeden Fall die Aufklärung der Aufklärung. Dostojewskij konzentriert sich auf die dunkle Kraft, die zu den Akten gelegt werden sollte, die verschwunden sein sollte, aber nach wie vor da ist, die Geschichte weiterbewegt und vor der die Aufklärung vielleicht machtlos ist. Die Frage ist: Wie verhält sich Aufklärung zu den Fragen des Krieges. Iphigenie ähnelt vielleicht dem Fürsten Myschkin aus Dostojewskijs „Der Idiot“, der, wie es heißt, keines Menschen Feind sein kann. Er macht viele gute Sachen im Radius der Großfamilien, aber nichts ändert sich und er verschwindet gottverlassen in der Psychiatrie. Iphigenie verschwindet am Ende des Stücks in ihrem muttermörderischen Griechenland. Es gibt einen berühmten Satz aus dem „Unbehagen in der Kultur“ von Sigmund Freud: „[D]ie Kindlein, sie hören es nicht gerne, wenn die angeborene Neigung des Menschen zum ‚Bösen‘, zur Aggression, Destruktion und damit auch zur Grausamkeit erwähnt wird.“ Freud glaubt nicht an die Reinheit des Eros, die völlig befreit ist von Elementen des Todestriebs oder auch der Repression und der Destruktion. Das ist ein Bild der Aufklärung, des Humanismus, dem er sich nicht anschließt. Auch Goethe bezeichnet seine Iphigenie als „verteufelt human“. Die Aufgeklärtheit des Humanismus muss darin bestehen, Elemente der Destruktion auch in den Tiefen des Humanismus zu entdecken. Sonst steht man vor der nächsten Überraschung.
Helmut Lethen
Helmut Lethen
© Anna Weise

Helmut Lethen

geboren 1939, ist ein deutscher Germanist und Kulturwissenschaftler. Er lehrte von 1977 bis 1996 an der Universität Utrecht, anschließend übernahm er den Lehrstuhl für Neueste Deutsche Literatur in Rostock. Von 2007 bis 2016 leitete er das Internationale Forschungszentrum Kulturwissenschaften in Wien. Sein Buch „Verhaltenslehren der Kälte“ (1994) gilt als literaturwissenschaftliches Standardwerk, „Der Schatten des Fotografen“ (2014) wurde mit dem Preis der Leipziger Buchmesse ausgezeichnet. Zuletzt erschien sein Buch „Der Sommer des Großinquisitors. Über die Faszination des Bösen“ (2022).

Auf unserem Spielplan
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Iphigenie auf Tauris

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Interview
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Ein Gespräch mit Oliver Rathkolb über Thomas Bernhards HELDENPLATZ und eine europaweite Demokratie-Studie.

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