Nation ist eine große Integrationsmaschine

Ich finde den Begriff des Erweckungsnationalismus sehr treffend. Das Subjekt, das sich konstituiert, muss sich eine Geschichte oder Aufgabe zulegen. In Amerika war es zum Beispiel das Konzept „Manifest Destiny“. Das habe ich gelernt, als ich dort ein Jahr in die Schule gegangen bin. Ich konnte mir damals unter diesen Worten gar nichts vorstellen. Sie beziehen sich auf einen göttlichen Plan für das Schicksal der Nation, das darin besteht, das Land von Osten bis nach Westen zu erobern und zu kolonialisieren. Das ist der „Mythos Amerika“: die Freiheit, die Grenze nach Westen zu verschieben.

Also eher eine Zukunftsgeschichte als eine Herkunftsgeschichte?

Genau. Und als man am Pazifik angekommen war, wurde die Grenze nach oben in Richtung Weltraum verschoben! Man braucht eine Vision oder Geschichte zur Mobilisierung eines gemeinsamen Wir. In Europa hat man sich dagegen Herkunftsgeschichten ausgedacht. Erweckungsnationalismus heißt: Ihr wart apathisch, ihr habt euch selbst und eure Ursprünge vergessen, ihr müsst euch wieder an euch selbst erinnern. Natürlich gibt es in der Geschichte alles Mögliche, aber man wählt eine bestimmte Episode, die zu den Bedürfnissen der Gegenwart passt und rüstet sie zu einem gemeinsamen Mythos der Herkunft auf.

Wie gehen wir heute damit um? Seit ihrer Entstehung haben sich die Nationen verändert. Ist denn der Begriff der Nation heute überhaupt noch gültig?

Der Begriff der Nation ist als ein liberales Konzept entstanden. In Frankreich lautete es: „Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit“ und war mit der Gleichstellung unterschiedlicher Klassen, Rassen und Religionen verbunden. Die Herkunft spielte keine Rolle, was vor allem für die jüdische Bevölkerung eine große Befreiung war. In dem Moment aber, wo sich die neue Nation konstituiert hat, besteht die Gefahr des Umkippens. In Deutschland war die liberale Revolution von 1848 gescheitert. Die Veränderung kam in anderer Form als „Deutsches Reich“, welches mit einem militärischen Sieg über Frankreich begann und zunehmend antisemitische Züge angenommen hat. Von Heinrich von Treitschke stammt der Satz „Die Juden sind unser Unglück“, der in der NS-Zeit dann in den Schulen an die Tafeln der ersten Klasse geschrieben wurde. Er stammt aber aus dem Kaiserreich, der Zeit der imperialen Ausdehnung Deutschlands als Kriegs- und Kolonialmacht. Man hat im Nationenkonzept also immer beides: Nation ist eine große Integrationsmaschine. Das gilt von Anfang an in der Kultur, die auf der Vereinheitlichung und Standardisierung einer Nationalsprache gründet. Vor Shakespeare sprach die Oberschicht Englands zeitweise Französisch oder in regionalen Dialekten, sodass man sich über längere Distanzen nicht unterhalten konnte. Daraus entwickelte sich eine Nationalkultur, in der man intern kommunizieren und sich mit anderen Nationen in Beziehung setzen konnte. Die Aufgabe des Lateinischen als Verkehrssprache und die Erhebung der Volkssprachen zu Schriftsprachen legte die Grundlage für die Vielfalt in Europa. Die europäischen Nationen beobachteten sich genau und standen in einem Wettbewerb zueinander. Man schätzte einander und wollte sich gegenseitig überbieten.

Andererseits droht die Exklusion?

Die Nation als kollektives Wir ist immer abhängig gewesen von der Geschichte eines Außenfeindes und einem Fremdbild, von dem man sich absetzt. Das hat zur Integration beigetragen. Ein Zusammenschluss, bei dem man wusste, wogegen man sich da zusammentut. Mit den modernen Nationen ist das Konzept der ethnischen Homogenität entstanden und damit zugleich das einer „Minderheit“, von der man sich absetzt, die man ausschließt, und die man verfolgt. Warum? Weil man sie abwertet, um sich selbst aufzuwerten. In dieser Form ist der Nationalismus so gewalttätig geworden, dass er genozidal wurde, speziell im Nationalsozialismus. Das Zusammentreiben und die Ermordung der europäischen Juden hatte im Zweiten Weltkrieg keine strategische Bedeutung. Es war eine entfesselte Form von Gewalt, die von einem Wahn ausging. Diese pathologische Verformung, die völlig aus dem Ruder läuft, ist die Form des Nationalismus, an die wir Deutschen denken, wenn wir darüber sprechen. Wir stehen immer noch unter dem Trauma dieser Erfahrung und können uns gar nicht mehr vorstellen, dass wir den Begriff zurückholen können in eine Art von Normalität, geschweige denn ihm eine positive Ausrichtung geben können.

Was bedeutet das aber nun für den heutigen Begriff der Nation? Wie können – oder wie sollen wir in die Zukunft gehen?

Wir können Nationen nicht abschaffen, das geht gar nicht. Die Form des Zusammenschlusses durch eine gemeinsame Kulturgeschichte lässt sich nicht einfach ignorieren oder negieren. Es wäre ahistorisch und vielleicht auch verblendet zu meinen, wir könnten das alles rückgängig machen. Worauf man sich stützen kann, ist ein Konzept von Nation mit dem Integrationspotential, das sie gehabt hat und das sich entschieden von einem ethnischen Nationalismus distanziert. In einem demokratischen Rechtsstaat, wo die Prinzipien der Gleichstellung der Bürger und die Rechtsstaatlichkeit gesichert sind, ist die Pluralität der Gesellschaft geschützt. Dieser Typ der Nation ist gezähmt. Innerhalb eines demokratischen Rechtsstaats kann eine Nation nicht ausufern. Und zweitens kann auch die Nation dem Rechtsstaat zur Legitimation dienen. Nation und Rechtsstaat können sich gegenseitig stützen, statt sich gegenseitig auszuhebeln. Und wieso sollte die Integrationskraft der Nation nicht auch in einer pluralen Gesellschaft und einer Einwanderungsgesellschaft möglich sein? Es gibt viele Beispiele, die zeigen, dass das sehr gut funktioniert. Die USA, Frankreich, England und Kanada, das sind ja alles Nationen, die viel diverser sind als die deutschsprachigen Nationen!

Die Narrationen, welche die Nationen begleiten, beziehen sich meist auf das Vergangene. Wäre es möglich, eine neue Nationalgeschichte zu erfinden, die viel mehr das reflektiert, was wir heute sind?

Mir leuchtet nicht ein, dass man, um das Heute zu definieren, die Vergangenheit vergessen muss. Ich höre immer wieder von Menschen, die meinen, die Vergangenheit sei vergangen, das Museum sei museal und die Gegenwart sehe ganz anders aus. Was heißt denn Gegenwart? Wie lange dauert bei Ihnen die Gegenwart? Wann hat sie angefangen?

Sie ist jetzt schon vorbei.

Schauen Sie, dieses Denken über die Gegenwart, der Fetischismus einer punktuellen und flüchtigen Gegenwart zieht uns den Boden unter den Füßen weg. Im Denken der Moderne gibt es nach Reinhart Koselleck nur zwei Zeitzonen: den Erwartungshorizont und den Erfahrungsraum. Wir leben in der Gegenwart, die aber überhaupt nicht zu Buche schlägt, denn sie ist ja nur der Kippmoment zwischen Zukunft und Vergangenheit. Die Gegenwart ist gar nicht existent, denn man muss sie erst mal herstellen, unter anderem durch ein Gedächtnis, das noch etwas weiß von der Vergangenheit und sich daraus in Richtung Zukunft entwerfen kann. Der Mensch schafft Gegenwart mit Hilfe von Kulturen. Und Kulturen brauchen Zeit, sie können nicht im Jetzt entstehen und vergehen. Das Jetzt wäre die völlige Entäußerung von allem, womit Menschen ausgestattet sind. Damit wir überhaupt wissen, wo wir sind und wo wir stehen, brauchen wir Informationen über das, wo wir herkommen. Das hält uns aber nicht in der Vergangenheit fest, denn wir verfügen über diese Vergangenheit selektiv, wir suchen uns dieses oder jenes aus.

Mich als Kulturwissenschaftlerin interessiert, was im 19. Jahrhundert passierte. Wir reden über das Jahrhundert von Kleist. Es war ein Jahrhundert der Säkularisierung. Die Aufgaben der Religionen traten zurück. Das 17. Jahrhundert war die Zeit der Religionskriege und der Theokratie in England. Im 18. Jahrhundert war das vorbei. Der Staat wurde säkular. Aber das Heilige war nicht vorbei. Es wechselte nur den Ort. Im 19. Jahrhundert wechselte es in die Kunst und in die Nation. Das eine bestätigte dabei das andere. Die Kunst war das Format, in dem die Nation zum Glänzen kam. Man hat angefangen, den Kanon der heiligen Dichter aufzubauen und hat im Zentrum der Städte, wo vorher die Kathedralen standen, Musentempel gebaut. Als Tempel der Kunst haben sie eine quasi sakrale Gestalt und wurden zu Stützen der Nation. Jede Nation hatte ihr eigenes Pantheon, ihre eigenen Heiligen. Daher die Nationaltheater, die Nationalmuseen, die Nationalliteratur. Ich finde es wichtig, dass sie an diese Tradition erinnern und auch nationale Dramen auf die Bühne bringen, um dieses Konzept des Nationaltheaters als ein historisches zu durchleuchten. Denn wir sind nicht mehr in der Situation, dass wir sagen, wir brauchen die Kunst, um die Nationen zu überhöhen, sondern wir brauchen die Kunst, um die Nationen in ihre Schranken zu weisen.

Trägt ein Nationaltheater nicht zu viel vergangenen Ballast mit sich herum?

Ich wurde den Negativballast eines Nationaltheaters nicht gleich in den Mittelpunkt stellen. Die Sakralisierung der Nation ist eine ganz folgenreiche, bis heute sehr gefährliche Entwicklung, nicht nur in der EU. Nach dem Fall des Eisernen Vorhangs musste sich Russland neu definieren und hat seine Revolutionsidentität völlig aufgegeben. Stalinismus und Leninismus waren vorbei, die Revolution wurde aus der Geschichte und der Erinnerung gestrichen. Russland musste sich eine neue Erzählung zurechtlegen. Das neue Format des politischen Zusammenhalts würde der Nationalstaat des 19. Jahrhunderts. Stellen Sie sich vor, ein Land, das vorher ausschließlich transnational funktionierte, mutiert plötzlich in einen Nationalstaat. Und in diesem Nationalstaat rückt die Nation in die Systemstelle des Heiligen ein. Dasselbe passiert auch gerade in China. In beiden Fällen macht die Sakralisierung der Nation den Staat militant und gefährlich für Minderheiten und Randgruppen, die als Fremde, Feinde und Terroristen abgestempelt werden. Dahinter steht ein neuer Patriotismus, der die Qualität eines Glaubensbekenntnisses annimmt und alle, die andere Lebensformen oder Perspektiven vertreten, als Verräter brandmarkt.

All das entstand im 19. Jahrhundert …

 … aber wir haben es immer noch mit denselben Komponenten zu tun. Ich möchte aber auch betonen: Es muss nicht in diese Richtung gehen, die wir gerade wieder erleben. Im 19. Jahrhundert waren die vielen Nationaltheater zunächst typisch europäische Momente der Vervielfältigung und der Pluralisierung. Wir sind ja auch mit Recht stolz auf dieses Europa. Dass man nach Oslo kommt und dort in ein Nationaltheater gehen und Ibsen auf der Bühne erleben kann, schließt ja nicht aus, dass auch andere Dramen übersetzt und gespielt werden, man sich von Nationaltheater zu Nationaltheater verständigt und Verbindungen herstellt. Das ist noch kein Gegeneinander, das ist die Ausdifferenzierung einer Vielfalt. Auch das ist mit dem Nationaltheater möglich. Ich komme zurück auf die Ambivalenz des Nationenbegriffs: Fluch und Segen. Das sollten wir im Blick behalten. Wir müssen auf der einen Seite sehen, wohin das geführt hat und wohin es auch inzwischen wieder führt. Auf der anderen Seite dürfen wir aber auch die positiven Möglichkeiten der Nation nicht aus den Augen verlieren.

Sie beschreiben eindrücklich, dass die Nationenbildung in den letzten Jahrhunderten mit einer Geschichte der Gewalt einherging. Heute hat sich die Bevölkerungsstruktur wieder verändert. Unsere Gesellschaft setzt sich aus unterschiedlichen Kulturen zusammen. Wie reagiert man als Theater darauf?

Im 19. Jahrhundert waren die Direktoren in den Goethe- und Schiller-Gesellschaften und vor allem die Biografen der Goethe- und Schiller-Biografien Juden, das dürfen wir nicht vergessen. Man konnte sich dadurch in einen Nationalstaat einbringen, dass man sich in die Kultur dieses Landes einschrieb, sich ihr verpflichtete und damit der Nation diente. Das jüdische Bildungsbürgertum investierte in die Künste und nahm einen Anteil an der Nationalkultur, deren Grenzen noch keinen ausschließenden Charakter hatten. Es war immer auch eine europäische Aktivität. Die Landesgrenzen waren nicht geschlossen. Das liberale Kulturbürgertum reiste, handelte, übersetzte. All das hat sich schnell verfinstert, sobald die Grenzen geschlossen wurden. Wir erinnern uns heute im Wesentlichen an diese Ausschlussgeschichte. Wir erinnern uns nicht mehr daran, dass es vorher anders war und dass es die Option der Integration und Vielfalt durch Partizipation gab. Mir scheint wichtig, an das anzuknüpfen, was mal möglich war. Und dass genau diese Vielfalt der Ausdrucksformen und Optionen heute rechtlich gesichert und geschützt werden muss vor dem Hintergrund unserer Geschichte.

Sind Jugendliche heute mit einem zeitlichen Abstand zu dieser Geschichte europäischer?

Die Frage ist, wie man sich als Europäer positioniert. Sind wir auch Europäer oder sind wir nur Europäer? Das ist schon die erste Grundfrage. Das Interessante ist, dass in Europa alle Europäer sind. Aber deswegen vergisst man nicht, dass man sich innerhalb der Landesgrenzen bewegt, in denen man geboren ist, auch zur Schule ging, die Sprache spricht usw. Wenn Sie nach Belgien oder Sizilien reisen, wird Ihnen alles Mögliche anders vorkommen. Das ist nicht der Ort, an dem ich mich genau auskenne und wo ich alles durchschaue – aber wie schön, dass das auch zu uns gehört! Das ist ein Geschenk des Zuwachses an Kultur, Verbindung und Kommunikation. Es ist ein Möglichkeitsraum, den wir nutzen können. Es fängt damit an, dass man reist und Grenzen überwindet. Meine Kinder wurden nicht mal sagen, wir sind überzeugte Europäer, sondern wir sind eher global interessiert. Meine Töchter machen Frauenfußball und holen Geflüchtete in ihre Teams hinein, um ihnen Schutz zu geben und sie zu stützen. Sie nennen das „empowerment“. Fußball ist ein Teamsport. Die Frauen werden Teil der Gruppe, wo sie auch gut aufgehoben sind und integriert werden. Integrationsarbeit ist etwas Praktisches. Sie erzählen sich nicht erstmal ihre Geschichten, sondern spielen zusammen Fußball. Indem man ein gemeinsames Projekt hat, ist man schon beisammen. Und dann kann man sich hinterher auch noch seine Geschichte erzählen.

Wie wichtig ist da die Bemühung, eine gemeinsame Geschichte zu finden?

Die eine gemeinsame europäische Erzählung gibt es nicht und sie sollte es auch nicht geben. Ich würde lieber das festhalten, worauf man sich geeinigt hat und worauf man gründen kann: Die Grundlage nämlich des demokratischen Verfassungsstaates mit der Freiheit für unterschiedliche Lebensformen in einer pluralen Gesellschaft. Entscheidend bleibt die historische Erfahrung, dass man weiß, wie gewalttätig es in Europa zugegangen ist und dass man das gemeinsam verhindern muss. Wir vergessen unsere Geschichte nicht, um zu wissen, wohin wir nicht zurückkehren wollen. Wir wissen, mit wie viel Gewalt und Schmerzen das neue Europa errungen wurden, und wir wollen diejenigen nicht vergessen, die dieses Wunder schafften und ihren Teil dazu beigetragen haben. Dieser europäische Traum bleibt unser Vermächtnis.