„Der Witz soll ja nicht blödeln, sondern erhellen“

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Seine Eltern überlebten die Schoa, er selbst kam als Kleinkind nach Österreich: Dort wurde Doron Rabinovici, Schriftsteller und Historiker, ein politisch engagierter Mensch. Furche-Feuilleton-Chefin Brigitte Schwens-Harrant sprach im Rahmen ihrer Gesprächsreihe WERK.GÄNGE in der Österreichischen Gesellschaft für Literatur mit dem Schriftsteller und stellte uns – und Ihnen – das Gespräch freundlicherweise zu Verfügung.

Apropos gegenwart

Doron Rabinovici ist am 11. November im Kasino am Schwarzenbergplatz zu Gast: Im Rahmen von "Apropos Gegenwart" spricht er mit Sasha Marianna Salzmann über Widerstand als notwendigen Begleiter von Machtmissbrauch, Unfreiheit und Manipulation.

Sie kamen 1964 als Kleinkind nach Österreich, in eine bestimmte Atmosphäre. Franz Murer, als Gebietskommissar verantwortlich für die Vernichtung der Juden in Wilna, wurde 1963 freigesprochen. Mitte der 80er Jahre fängt Ihr politisches Engagement an, Ihre Auseinandersetzung mit Antisemitismus und Rassismus. Sie haben in einem Interview einmal gesagt, Waldheim habe Sie zum Österreicher gemacht. Was haben Sie damit gemeint?

Eigentlich waren wir nach Wien gekommen, um wieder wegzugehen. Meine Familie lebte hier im Provisorium. Das ist nichts Ungewöhnliches für israelische Familien, sie gehen aus Israel weg und wollen keine Jordim sein, wie man das damals nannte, Abwanderer. Sie sagen, sie bleiben aus beruflichen Gründen nur drei Jahre. So war das auch bei uns. Ich wollte auf keinen Fall ein Österreicher sein, ich wollte auch kein Wiener Jude, sondern ein Sabre, ein Israeli sein. Das hat bedeutet, dass ich immer daran gedacht habe, wenn ich mich engagierte, dass ich mich als Israeli engagiere. Dass ich mich als Israeli denke, der zwar immer weniger gut Hebräisch sprach, aber der trotzdem Israel verbunden war. Ich war dann auch in einer israelischen Jugendbewegung aktiv und engagiert, einer linken zionistischen Jugendbewegung. Ich habe demonstriert, bei der Kreisky-Wiesenthal-Auseinandersetzung, bei den verschiedenen Wahlbewegungen von Norbert Burger. Aber das alles in einem Bewusstsein, dass ich nicht hierbleiben werde. Wir haben eine Gruppe gegründet, das war die Freundesgruppe der israelischen Friedensbewegung, da war ich sehr aktiv. Ich habe Stücke geschrieben für Aufführungen und Gedichte. Zum Glück ist davon nichts mehr vorhanden. Waldheim hat mich zum Österreicher gemacht, weil ich dann plötzlich in Zusammenhang mit der Auseinandersetzung rund um Waldheim in eine Bewegung kam, die für mich eine politische Heimat war. Davor wurde ich oft abgetan, bei Freunden, als einer, der eh nett ist, aber ein bisschen hypersensibel. Was aber verständlich sei. Es wurde gesagt: Das ist ja alles vergangen, es gibt natürlich noch ein paar alte Nazis und ein paar alte Antisemiten, aber das ist kein Thema, denn es gibt keine ökonomischen Gründe für Antisemitismus, also kann es den nicht mehr geben. Im Jahr 1986 änderte sich das. Das, was vorher als ein bisschen verschroben, um nicht zu sagen verrückt angesehen wurde, war plötzlich sehr en vogue. Ich wurde zum Stichwortgeber. Von Leuten, von denen ich bisher nur gelesen hatte. Von denen ich bisher nur aus der Ferne gehört hatte.

Das heißt, Sie haben in jener Zeit bemerkt, dass das eigene Wort sehr wirkmächtig sein kann.

Absolut. Ich war schon vorher jemand, der nicht die ganze Zeit vor sich hingeschwiegen hat. Aber bei diesen Demonstrationsveranstaltungen kam ich mit Leuten zusammen, die auch gerne Reden hielten. Zum Beispiel Silvio Lehmann, aber auch Autoren wie Franz Schuh. Diese gebundene Art zu sprechen, druckreif, hat mich sehr beeindruckt. Zugleich gab es 1987 einen Studentenstreik. Das war für mich auch sehr wichtig. Weil wir auch dort so einen Art Lehrgang durchmachten und diskutierten. Gleichzeitig begann ich zu schreiben.

Sie sind Historiker, Sie sind politisch engagiert. Sie sind Schriftsteller, Autor von literarischen Texten ebenso wie von essayistischen. Aristoteles hat im 4. Jahrhundert v. Chr. gesagt, dass die Dichter sagen können, was geschehen könnte, was möglich sei, und der Historiker habe die Aufgabe mitzuteilen, was wirklich geschehen ist. Die heutige Geschichtswissenschaft hat diese Unterscheidung von ihrer Seite her etwas aufgelöst. Selbst Herodot hat großartige Erzählwerke geschrieben, mit dramaturgischen Mitteln. Geschichtsschreibung war immer auch literarisch, narrativ. Wo sehen Sie die Unterschiede in Ihrem Schreiben?

Die wissenschaftliche Arbeit ist eine, bei der ich von mir absehen muss. Klar ist, dass man da seine Motive offenlegen sollte, soweit es geht. Die Leute erwarten sich, dass man wie ein Märchenonkel erzählt, wie es war. Die Geschichtsforschung weiß heute, dass das so nicht geht. Aber trotzdem gibt es einen wissenschaftlichen Apparat, und man kann sich dem annähern, was stattgefunden haben kann. Im literarischen Schreiben ist es möglich zu beschreiben, wie es gewesen sein wird. Für eine Person von einer Person aus gesehen. Aber auch im zweiten Sinn dieser deutschen Wendung: Wie es gesehen sein wird, später einmal. Denn bekanntlich wissen wenige Leute etwas über das elisabethanische Zeitalter, aber sie wissen viel über das von Schiller beschriebene Treffen zwischen Elisabeth und Maria Stuart, das niemals stattgefunden hat. Hier hat die Literatur etwas Prägendes geschaffen, was uns ein Bild vermittelt, das übergeschichtlich ist. Wenn ich etwas schreiben möchte, was keine Frage stellt, sondern eine Antwort, eine Selbstverständlichkeit noch einmal befestigen möchte, dann schreibe ich einen Kommentar. Zwischen dem essayistischen und dem literarischen Schreiben ist die Grenze fließend. Beim essayistischen Schreiben ist die Position eine andere, es schreibt das Ich, ich schreibe als Ich und gebe nicht vor, in eine Rolle zu schlüpfen, aber es ist durchaus auch ein literarisches Schreiben. Das essayistische Schreiben stellt sich auch Fragen, und zwar: Was wäre, wenn es ganz anders ist? Es ist nichts Fertiges. Es handelt sich um einen Entwurf. Um einen Gegenentwurf. Beim Roman ist es eher ein Durchspielen von Fragen, das Draufkommen auf Fragen. Die Antworten müssen sich beim Schreiben eigentlich gar nicht ergeben. Vielleicht beim Lesen, aber nicht beim Schreiben.

Beim Essay ist das Subjektive und Appellative erlaubt, anders als beim Roman, wo es eher verpönt ist und Leserinnen verstimmt, wenn man die persönliche Meinung eines Autors zu stark herausspürt. Sie haben in Ihrer Poetikvorlesung, die im Frühjahr bei Sonderzahl erscheinen wird, eine wichtige Tradition erwähnt, jene der öffentlichen Stellungnahme von Schriftstellern zu Politik und Gesellschaft. Darin schreiben Sie: „Die Autoren und Autorinnen füllen eine Lücke, die von der Politik, von der Wissenschaft, von den Medien hinterlassen wird. Sie sprechen seit Jahrzehnten immer wieder an, was hierzulande totgeschwiegen oder verleugnet wird.“ Als aktuelles Beispiel nennen Sie Michael Köhlmeiers Rede zum Gedenktag gegen Gewalt und Rassismus im Mai diesen Jahres. Das klingt nach einem Auftrag. Erwarten Sie das von den Kolleginnen und Kollegen? Oder ist es eine Einladung?

Literatur ist kein Diktat. Wobei manche wollen, dass es ein Diktat ist, aber die wollen dann nicht, dass Michael Köhlmeier spricht. Es gibt keine Verpflichtung zum Politischsein. Aber es gibt oft keinen Ausweg, als politisch zu sein. Wenn ich schreibe, kann es kein unpolitisches Schreiben sein.

Es gibt keine Verpflichtung zum Politischsein. Aber es gibt oft keinen Ausweg, als politisch zu sein.

Das vermeintlich Unpolitische ist dann wieder politisch. Bei mir ist es so, dass von Anfang an klar ist: Einer, der mein Herkommen hat und auf Deutsch schreibt in diesem Land, den sollte es nach dem Willen der Mörder gar nicht geben. Das prägt mein Schreiben, weil es ja auch die Lektüre meines Schreibens prägt. Wenn ich einen Text schreibe über ein Edelweiß, dann wird das von vielen als einschlägig, als ein jüdischer, als ein Rabinovicitext über Edelweiß gelesen, ob ich will oder nicht. Und so wäre jeder Text über eine blaue Blume bei mir weniger romantisch, sondern eher zwischen der Kornblume und dem Vergissmeinnicht angesiedelt - und das ist hierzulande doch sehr politisch konnotiert. Autoren müssen nicht gewählt werden und können deswegen freier reden. Aber sie zahlen dafür teilweise schon auch die Zeche. Ich erinnere nur an die FPÖ-Plakate in den 90er Jahren. „Lieben Sie Scholten, Jelinek, Häupl, Peymann, Pasterk ... oder Kunst und Kultur?“

1994 sind Ihre Geschichten „Papirnik“ erschienen, 1997 der erste Roman „Suche nach M. Roman in 12 Episoden“. Ausgangspunkt ist ein Text über Mullemann, ein Mensch aus Wunden, Schmerz, umwickelt mit Mullbinden. Für diesen Text haben Sie 1994 beim Bachmannpreis das 3sat-Stipendium erhalten, daraus wurde dann ein Roman. Dieser Mullemann ist eine Art Schmerzensmann, was ein christliches Bild wäre, eine Erinnerungsmetapher. Wie kamen Sie zu diesem starken Bild?

Ich habe damals geforscht für das Buch „Instanzen der Ohnmacht“ und ging jeden Tag zu den Archiven von Yad Vashem. Dort stehen Plastiken, darunter auch Plastiken von der Ermordung, Figuren, die so aussehen wie ineinander geschmolzene verbrannte Körper, oder auch Körper, die beschrieben sind, oder Körper, die verbunden sind. Das war meine Fantasie. Ich fuhr nach Tel Aviv, setzte mich hin und schrieb ein paar Zeilen: „Kurz und kurz und lang – und lang und lang und kurz – und kurz und Mullemann klopft.“ Damals war „Papirnik“ gerade fertig, der Lektor sagte, ich solle doch noch eine Geschichte schreiben für den Bachmannbewerb. Aus diesen Zeilen machte ich dann eine Geschichte und aus dieser Geschichte, die ein bisschen verrätselt wirkt, wenn man sie alleine liest, verzweigte sich eigentlich schon beim Schreiben das nächste, nämlich die Idee für einen Roman. Dass man aus verschiedenen Kurzgeschichten einen Roman macht, dafür hatte ich ein Vorbild, das zu erreichen wirklich nicht einfach ist. Der Autor Leo Perutz hat 24 Jahre dafür gebraucht, für sein großes Werk „Nachts unter der steinernen Brücke“.

Dieser verbundene wunde Mensch, was für ein Symbol ist er für Sie?

Dieser Mullemann bekennt die Schuld anderer. Er bringt deswegen ein ganzes Land in Aufruhr, weil er weiß, was die Verbrecher nicht wollen, dass man weiß, nämlich wie es vor sich gegangen ist, was auch die Polizei nicht will, das man weiß, denn er weiß mehr als die Polizei, er weiß auch mehr als alle korrupten Politiker, Mafiosi oder Wirtschaftsmagnaten. Er weiß mehr und gesteht es an ihrer Statt. Sie werden hochgradig nervös. Dieser Schmerzensmann ist ein Bild, nicht nur das Bild, das er ist, sondern auch das Bild, das eine nichtjüdische Gesellschaft auf ihn projiziert. Ahasver ist keine jüdische Figur, er ist eine christliche Figur über den Juden. Erzählt wird von zwei Familien, in denen die Schuld des Überlebens weiterwirkt. Da ist der eine, Dani, der alle Schuld immer auf sich nimmt und immer sagt, er sei es, der schuldig sei. Und da ist der andere, Arieh, der den Schuldigen finden kann, weil er das Gefühl hat ihm ähnlich zu werden, wenn er von irgendeinem Verbrechen hört. Das erfährt der israelische Geheimdienst, der begeistert ist von diesem Gedanken und ihn einsetzt. Es sind zwei Extrempositionen, die es aber wirklich gibt, die es auch in mir gibt. Einerseits die Position dessen, der es sich nicht gefallen lässt, zurückschlägt, den Feind stellt und ihm dabei näher kommt, als er es vielleicht wollte. Andererseits dessen, der sich für alles verantwortlich und schuldig fühlt. Damals gab es wenig bzw. nichts in der Literatur über das Binnenverhältnis in den jüdischen überlebenden Familien. Es gab ein wichtiges Buch von meinem Freund Robert Schindel über die Frage der gläsernen Wand zwischen den Nachkommen der Überlebenden der Opfer und den Nachkommen der Täter. Es gab auch Bücher über die Geschichten innerhalb der Täterfamilien. Es gab, aber vielleicht irre ich mich, nichts dieser Art innerhalb der überlebenden Familien. Es geht um eine Form draufzukommen, was man eigentlich ist. Ein wichtiger rabbinischer Satz, der immer wieder zitiert wird: „Wenn ich ich bin, weil ich ich bin, und du du bist, weil du du bist, dann bin ich ich und du bist du. Wenn aber ich ich bin, weil du du bist, und du du bist, weil ich ich bin, dann bin ich nicht ich und du bist nicht du.“ Dieser Satz, über den man länger nachdenken könnte, war wichtig, um das Identitätsspiel aufzudröseln.

Es geht bei den beiden Protagonisten Dani und Arieh um zwei Möglichkeiten, die man, wie Sie sagen, in sich selbst haben könnte, als Vertreter dieser Generation, der Nachgeborenen.

Ja, und bei beiden geht es darum, dass man aus diesem Vorgegebenen herausfindet, um herauszubekommen, was die eigene Geschichte eigentlich ist. Weil man ja nicht nur das ist, was gewesen ist – das ist man auch – aber man ist auch das, was man selbst hinzufügt. Man hat ein Wörtchen mitzureden.

Sind das Aspekte, mit denen Sie sich auch beschäftigt haben als Sohn Ihrer Eltern mit deren Geschichte? Bei Dani, der die Schuld auf sich nimmt, ist gar nicht geredet worden ...

Ja, und Arieh wurde etwas Falsches erzählt …

Wie haben Sie das selber erfahren?

Mir wurde nichts Falsches erzählt und mir wurde auch nicht wirklich etwas verschwiegen. Es war nur so, dass es nicht möglich war, beim Frühstück, beim Butterbrotschmieren mütterlicherseits dem kleinen Kind zu erzählen, was so geschehen ist im Lager. Das geht nicht. Aber meine Großmutter hat manchmal etwas fallen lassen, aber nie etwas im zusammenhängenden Sinn. Sondern so, dass ich gefragt habe: War die Mutti immer so rund,

und sie sagte, naja im Lager nicht …

Und wurde sie geschlagen? Damit meinte ich, ob man ihr eine Ohrfeige gegeben hat.

Naja, im Lager ist sie mit der Peitsche ...

Meine Großmutter hat das so nebenbei gebracht. Aber das waren nur kurze Momente. Und dann gabs die Momente, wo man glaubte, dass das Kind nicht zuhört. Diese typische Situation, bei der sich alle Kinder wundern, weil die Erwachsenen am Tisch glauben, dass das Kind am Boden verpickte Ohren hat, aber es waren halt Überlebende, die da miteinander geredet haben. Und während die geglaubt haben, dass man nicht zuhört – und man hat ja auch so getan, als würde man sich beschäftigen –, hat man genau zugehört. Es waren Schatten. Es waren nicht Schatten wie bei den Täterfamilien, Aussparungen, die etwas überblenden sollten, es wurde nichts vorgelogen, sondern es waren wie bei einem Röntgenbild scharf konturierte Aufhellungen, die dunkel waren. Sicher einer der Gründe, die ich benennen kann, warum es interessant war, Geschichte zu studieren. Sicher einer der Gründe, warum ich zuerst versucht hatte, Medizin zu studieren. Mein Bruder hat das gemacht, er ist Gynäkologe. Sicher einer der Gründe, warum er damit beschäftigt ist, Kinder auf die Welt zu bringen. Das wurde uns beigebracht: Ärzte wird man immer brauchen, das Leben von Kindern ist wichtig – das ist so eine Prägung. Das Erzählen, das Schreiben, das Beschäftigen mit Sprache hängt damit ohne Zweifel auch zusammen, das zur Sprache bringen, was sie mir verschlägt.

Wir haben bisher über sehr ernste Themen gesprochen, aber in Ihren Werken ist ja auch viel Witz und Humor zu spüren. Ist das für Sie eine Möglichkeit des Ausgleichs oder kommt das ganz von selbst?

Es soll so wirken, als käme es von selbst. Aber es ist schon der Versuch, etwas so zu erzählen, dass es uns noch einmal neu entgegenkommt. Der Witz soll ja nicht blödeln, sondern etwas erhellen. Dann ist er gut, dann interessiert er mich.

Vielleicht auch berühren, ist es nicht auch eine Frage der Empathie?

Ja, sicher. Zu viel Pathos blendet. Es ist das Lachen, das einem im Halse stecken bleibt, das den Blick schärft.

Der Roman „Andernorts“, 2010 erschienen, ist ein sehr witziges Buch. Nicht nur, weil da kurze Witze hineingeschleust werden, sondern auch wegen der Art, wie Sie kulturelle Vielfalt oder auch Zerrissenheit schildern. Der Protagonist arbeitet am Institut für Sozialforschung, der Kulturwissenschaftler müsste wissen, wie Identitäten konstruiert werden, verhält sich dann aber ganz anders, als es um sein eigenes Leben geht. Und dann haben wir da noch einen Rabbiner, der versucht, den Messias zu klonen.

Das Thema dieses Buches ist, dass der Text den Kontext vorführt. Die Sprache kann in dieser Geschichte eine Verwechslungskomödie durchlaufen. Das bietet sich an. Das ist eine Komödie an sich, die wir da erleben. Diese neuen Formen der Globalisierung. Ich habe einen amerikanisch-jüdischen Regisseur kennengelernt, den habe ich gefragt: Wie machst du das, dass du Filme machst in den verschiedensten kulturellen Zusammenhängen in New York: chinesisch, indisch, italienisch? Er hat gesagt, es sei ganz einfach: Zuerst einmal schreibe er es in eine jüdische Familie, und dann setze er es in eine andere um. Das fand ich sehr lustig. In „Andernorts“ muss der Hauptprotagonist, wo auch immer er ist, gegen den Konsens sein – und das ist ein Problem. Denn, wenn er etwas in einer hebräischen Zeitung schreibt und dann liest er das in einer österreichischen Zeitung, und da wird ein Israeli ohne Namen zitiert, dann findet er es ungeheuerlich, was dieser Österreicher schreibt und auch was der Israeli, der zitiert wird, sagt, und er merkt nicht, dass er selbst es ist, der da zitiert wird. Das bietet große Möglichkeiten.

Es ist an sich witzig, wenn im Roman ein Rabbiner den Messias neu generieren möchte, aber der Hintergrund ist sehr, sehr ernst: Weil er das mit talmudischem Wissen und der modernsten israelischen Befruchtungsmedizin macht, die es gibt. Und warum macht er es? Er ist überzeugt, dass der Messias einst gezeugt, aber im Mutterleib ermordet worden ist, in der Shoa. Deswegen versucht er mithilfe der überlebenden Verwandten, den Messias wieder auf die Welt zu bringen. Das ist etwas, was nicht nur ein meschuggener Rabbiner versucht, sondern mehrere und nicht nur religiöse Leute.

Da geht es um nichts Geringeres als Erlösung …

Ja.

Ihr jüngster Roman, „Die Außerirdischen“, vergangenes Jahr erschienen, wurde erstaunlicherweise von vielen der Sciencefiction zugeordnet. Das hat wohl mit dem Titel zu tun. Es gibt ein Gerücht, über Nacht wären Außerirdische gekommen. Es gibt Nachrichten darüber, man bekommt allerdings im gesamten Text keinen Beleg dafür. Aber es gibt Auswirkungen. Es kommt zu Spielen, bei denen man, falls man verliert, mit dem Leben bezahlt. Die Teilnahme ist freiwillig, es funktioniert trotzdem. Es gibt genug Freiwillige, die sich daran beteiligen. Es genügt also das Gerücht, um sehr viel anzurichten in dieser Gesellschaft. Es setzt etwas in Gang, das kaum mehr zu stoppen ist.

Ja, das ist ein entscheidender Punkt. Wir leben in einer Zeit, in der die Gerüchte vor sich hin wabern und sie sind nicht zu stoppen. Ein Gerücht kann auf der Börse viel auslösen, es braucht gar nicht mehr als das. Ich kann mit einem Gerücht Leute erledigen und ich kann ganze Gesellschaften erledigen. In diesem Fall bekommt das Gerücht ein Eigenleben. Zuerst kommt das Gerücht, dass die Außerirdischen da sind, doch auch die Spiele beruhen nur auf einem Gerücht. Alles beruht darauf und es funktioniert – und das ist nicht Sciencefiction. Dieses Buch ist weniger witzig. Ich hätte es auch witzig schreiben können, aber es wäre der Geschichte nicht gerecht geworden. Es hat zu tun mit der Zeit, in der wir leben. Die 90er sind eindeutig vorbei. Es trübt ein bisschen die Stimmung, was so passiert. Obwohl manches, als ich das Buch geschrieben habe, noch gar nicht passiert war. Als das Buch herausgekommen ist, haben mich manche gefragt, ob ich gemeint habe, dass Trump ein Außerirdischer ist. Aber Trump hat es noch nicht gegeben, als ich das Buch geschrieben habe. Und das Beängstigende sind ja nicht die Außerirdischen, sondern eher wir Menschen. Das durchzuspielen und durchzuerzählen bis zum Ende hat mich fasziniert. Es ist keine Sciencefiction und es ist nicht einmal eine negative Utopie. Das Spiel ist im Gang, es hat schon längst begonnen und wir machen mit. Indem wir zusehen – so heißt es im Buch –, wie es geschieht, sehen wir zu, dass es geschieht. Das ist Realität. Das betrifft den Terrorismus, aber nicht nur. Auch alle möglichen Spiele, Unterhaltungsformen, alle möglichen Formen der Politik, des Populismus. Der Terrorist funktioniert nicht ohne Öffentlichkeit. Auch der Populist lebt davon, dass wir zuschauen, sogar davon, dass wir uns darüber aufregen, sogar davon, dass ich dagegen protestiere. Wobei ich nicht sagen möchte, dass wir aufhören sollten, zu protestieren.

In Ihrem Roman gibt es eine Onlineredaktion eines kulinarischen Mediums, in der wird viel diskutiert, wie man sich verhalten soll. Zunächst gibt es Abneigung, ja sogar Entsetzen über die Art der Spiele, dann merken die ersten das große Geschäft, es ist auch Bedeutung und Ruhm zu holen, also macht man doch mit. Die Fragen, die in Ihrem Roman diskutiert werden – wie weit betreibt man etwas mit, wenn man es als Medium benennt, müsste man nicht manchmal still sein und etwas nicht verbreiten? – sind sehr aktuell. Der Ich-Erzähler sagt sich selbst: Ich mache mit, aber ich tue es kritisch. Aber dadurch betreibt er es auch mit.

Ja, seine kritischen Beiträge werden durch Werbeeinschaltungen unterbrochen, die die Spiele bewerben. Das ist genau das, was die ganze Zeit passiert. Dadurch, dass er selber erzählt, ist die Möglichkeit, die Geschichte stringent zu erzählen, nicht vorhanden, weil er ja einen eingeschränkten Blick hat, dem wir folgen.

Hier gibt es kein totalitäres System, das die Leute zwingt teilzunehmen. Sie melden sich freiwillig. Das macht es noch gruseliger.

Deswegen kann man es nicht verbieten. Es wird sich schon niemand melden. Aber dann melden sich immer mehr. Die Verlockung ist groß, die Gewinnchance ist riesig. In dem Moment, wo so ein System beginnt, kommt noch dazu, dass wir als Menschen dafür sorgen, dass es gar nicht so perfekt laufen wird. Es wird noch halbseidener als geplant.

Das ist der Vorteil, wenn der Mensch der Fehler im „perfekten System“ ist ...

Genau!

Das Lager im Roman ist stark fokussiert worden auf die Lager der Nationalsozialisten, aber gestaltet ist es als Bild generell für Lager. Der kamerunischer Historiker Achille Mbembe schrieb einmal, der Skandal in unserer Gesellschaft ist, dass Lager keine Skandale mehr sind.

Ja. Ich möchte jetzt nicht die Vernichtungslager relativieren, aber die Idee, dass man bei Jugendlichen Bewacher mit scharfen Hunden und Stacheldrahtzaun hat, ist unglaublich. Als ich das Buch schrieb, war einiges noch nicht so, aber ich hatte das Gefühl, es wird ernster, und deswegen wollte ich das so erzählen.

Der Blick auf die politische Gegenwart führt uns zum „Polittheater“, wie der Untertitel von „Alles kann passieren“ heißt, jenem Stück, das am 21. November im Akademietheater uraufgeführt wurde, ein Stück fast ausschließlich von O-Tönen von Politikern, darunter Orbán, Salvini, Kickl. Sie haben mit Florian Klenk zusammen gesammelt, dann geordnet und montiert. Wie sind Sie dabei vorgegangen?

Es war eine lange Suche, weil zum Beispiel die Reden von Orbán zunächst nicht auf Deutsch zu finden waren. Am Ende war ziemlich viel Material da, ich habe das Ganze nur gekürzt und in einen Spannungsbogen zusammengefügt. Die Collage nach einer Idee von Florian Klenk zeigt, dass die Feindbilder, die sie verwenden, sich sehr ähneln, und dass sie uns versprechen, dass wir uns noch wundern werden, was alles möglich ist. Das hat Norbert Hofer gesagt. Und „alles kann passieren“, sagte Viktor Orbán.

Eine Intention scheint zu sein, genauer hinzuhören. Ich wundere mich, dass manches gesagt werden kann, ohne dass es einen größeren Aufschrei gab. Einerseits machen Sie mit dieser Zusammenstellung deutlich, dass die Reden keine „Ausrutscher“ sind, anderseits machen Sie Strategien sichtbar, des Ausgrenzens, des Diffamierens.

Diese Reden kommen in einen anderen Raum, ins Theater. Und haben einen anderen Widerhall in diesem Raum. Es ist ja nicht so, dass diese Reden nicht nur kaum mehr irgendwen empören, sondern sie begeistern ja viele. Es ist ja nicht so, dass Trump trotz seiner Sprache gewählt wurde, sondern er ist wegen ihr gewählt worden. Viktor Orbán bezieht sich eindeutig auf die Flüchtlinge als Flut, auf Brüssel und auf Soros. Das sind seine drei großen Themen, mit denen er die Wahlen gewonnen hat.

In den Reaktionen las ich auch den Vorwurf, das alles bliebe wieder nur in einer Blase. Das ist doch auch eine Frage, die man sich ständig als sich öffentlich äußernder Mensch stellen muss: Wie erreicht man die anderen?

Eine Gruppe sagt: Das habe ich alles schon gekannt, das weiß ich, das ist nichts Neues und abgesehen davon, ist es nicht so schlimm. Dann gibt es die andere Gruppe, die sogenannte Blase. Die sagt: Das ist ja unglaublich schlimm, ich habe nie geglaubt, dass es so schlimm ist. Das ist mir auch passiert. Ich habe nicht gewusst, dass Orbán und Salvini so auftreten, muss ich ehrlich sagen. Das kommt ja sonst nicht auf Deutsch zu uns rüber. Und dann gibt es jene Leute, die Kurz gewählt haben, aber in letzter Zeit doch auch erstaunt sind und sich das alles so doch nicht erwartet haben. Und dann gibt es noch jene Leute, die wollen einfach ins Theater gehen. Wie interessant: Die gehen ins Theater und setzen sich diesen Worten, diesen Reden aus und schauen einfach, ob das dramatische Konzept funktioniert oder nicht. Ich habe auch geschaut, ob es funktioniert oder nicht. Es hat an diesem Abend funktioniert.